Ocorre um vale (cancelamento) pronunciado na resposta em baixas frequências, determinado pela distância entre o centro acústico do woofer e as superfícies refletoras próximas. Cada superfície pode determinar o cancelamento numa frequência central diferente, se localizadas a distâncias desiguais. Para uma dada distância da caixa acústica à uma superfície, haverá uma queda de 1 dB na frequência afetada; com a caixa à mesma distância de duas superfícies, como o chão e uma parede, a queda será de 3 dB; estando a caixa a distâncias iguais de três superfícies, a queda terá 11 dB.
Em estúdios e salas de home theater, o efeito é mais comumente notado entre 100 e 200 Hz, devido às distâncias envolvidas. Nas salas de maior tamanho, entretanto, onde as caixas possam estar a distâncias maiores das superfícies, o cancelamento desloca-se para frequências mais baixas. Uma parede distante 1 m causará um cancelamento em aproximadamente 86 Hz, audível em toda a sala; estando a parede a uma distância de 1,5 m, o cancelamento será em 57 Hz. Em sistemas de PA onde as caixas de graves estão sobre andaimes ou em montagem suspensa (fly) em ambientes fechados, o fenômeno pode afetar a reprodução das baixas frequências sem possibilidade de correção por meio de equalização.
A figura representa o efeito. Estando a caixa a uma distância da parede do fundo igual a 1/4 do comprimento de onda (lambda) de determinada frequência, esta é anulada.
Para evitar os problemas causados pelo fenômeno, pode-se afastar as caixas das superfícies refletoras de forma a deslocar a frequência do cancelamento para aquém do mínimo reproduzível pelo sistema (usualmente abaixo dos 40 Hz) ou aproximar ao máximo as caixas da parede do fundo, podendo mesmo estar embutidas, como em alguns estúdios de gravação. Não sendo possível, deve-se posicionar as caixas de forma que as distâncias entre o centro do woofer e cada superfície sejam diferentes e não-múltiplas entre sí.
Veja também: comb filter | SBIR
Na Audio List: Monitores de estúdio - instalação e posicionamento
Links externos: The Influence of Room Boundaries on Loudspeaker Power Output
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Monitores de Estúdio: Instalação e Posicionamento
Biblioteca " FAQ " Gravação e estúdios " Equipamento e acessórios
Descrição: Como e onde montar os monitores de áudio em seu estúdio de gravação
Categoria: Equipamento e acessórios :: Tipo: Perguntas e respostas
Data: Sáb 22 Jul 06 20:44 :: Visitas 3118
Palavras-chave: monitor, caixa de som, estúdio de gravação
De: "Victor Hugo (YAHOO)"
09/02/03 15:53
Assunto: [Audio List] Cabos Ideais para ligar a Alesis Monitor One na potência
Tenho utilizado um cabo daqueles tipo par preto e vermelho para ligar as caixas da Alesis (Monitor One) na potência RA-100 (Alesis). Seria este o tipo de fio ou cabo ideal para esta conexão? Acho que posso estar perdendo qualidade utilizando este fio (cabo).
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De: Edu Silva
11/02/03 12:01
Victor Hugo (YAHOO) escreveu:
Seria este o tipo de fio ou cabo ideal para esta conexão? Acho que posso estar perdendo qualidade utilizando este fio (cabo).
Depende essencialmente da bitola do fio: Se for muito fino, você certamente estará perdendo algo.
Existem no mercado, uma infinidade de cabos de "alta definição", para uso em sistemas hifi. Dê uma olhada nas revistas especializadas e voce verá coisas incriveis, como cabos que chegam a custar mais de mil dólares o metro e - segundo os analistas das revistas - trazem uma "nova dimensão" ao som...
Veja por exemplo um trecho da análise de um cabo Nordost, que custa (aqui no Brasil) cerca de US$ 3200 o par com 2 metros de comprimento: (isso mesmo, 3.200 dólares!!!!)
"O som tornou-se mais liquido, relaxado e focado. Inúmeros detalhes,
como sinos, triângulos, vozes sussurradas e levadas de prato se tornaram
mais presentes, sem pular no colo ou passar de segundo para primeiro
plano. Aos poucos, o novo equilibrio vai seduzindo. Parece mera questão
de detalhes, mas quando voce o retira do sistema é que sente o quanto
essa nova perspectiva faz falta. Literalmente, isso é o que podemos
chamar de refinamento ou, se quiserem, uma classe a mais".
Espero que o fabricante dos cabos não apareça aqui para reclamar...
Bem, não vou dizer que cabos p/ caixas não são importantes nem fazem diferença. Fazem. Mas não "melhoram" o som, como essas tais revistas querem fazer-nos crer.
Todo cabo prejudica o sinal que transporta, e o melhor cabo do mundo é aquele que prejudica menos. As diferenças notadas entre eles veem muito mais dos seus defeitos e interações danosas entre eles e os estágios de saida dos amplificadores, que de qualquer outra coisa. Alguns criam instabilidades em amplificadores mais sensíveis, podendo até danificá-los.
Para que seus cabos causem o menor dano possivel ao audio, cuide para que:
" Sejam da bitola larga (1,5mm no minimo)
" Tenham o menor comprimento possivel
" Sejam ambos iguais (mesmo tamanho)
" E por favor, que não tenham emendas...
abraços,
Edu Silva
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De: jorgelrmf§zipmail.com.br
23/06/01
Assunto: [Audio List] Re: Mixando - JBL
...e quanto ao angulo de posicionamento dos monitores? imagino eu com minha ingenuidade que deveriam estar perpendiculares ao ouvido, de frente um pro outro, com nossa cabeça no meio...
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De: Edu Silva
23/06/01 18:56
Algumas regras basicas:
1) O posicionamento padrao para monitores e' o mesmo que devemos usar em casa, para melhor aproveitar o efeito estereo: Colocar os monitores de modo que facam um triangulo equilatero (lados iguais), tendo em cada vertice (canto) um monitor, e no outro, nossa cabeca. A distancia pode varia entre uns 70 cm (bem near-field, para monitores de video ou computador) ate' 2 metros (ou mais, para grandes monitores).
2) Quanto 'a altura, deve estar bem 'a nossa frente, no caso de monitores pequenos. Grandes monitores (que geralmente ficam embutidos numa parede), podem ficar mais alto, porem sempre apontando em nossa direcao.
3) Nao caia na tentacao de fazer como "todo mundo" e colocar seus monitores sobre a console (mesa). Use pedestais (stands) apropriados, como os vendidos para sonofletores residenciais, tipo hifi. Evitam a transmissao de vibracoes atraves do movel e reduzem os problemas com reflexoes sobre a mesa.
4) Por ultimo, mas nao menos importante, e' o posicionamento dos monitores em relacao 'a sala. Deve ser respeitada uma simetria, ou seja, o monitor esquerdo deve estar 'a mesma distancia das paredes mais proximas que o direito.
Evite encostar as caixas nas paredes laterais: deixe pelo menos uns 30 cm (para caixas pequenas) de cada lado, ou mais.
Mas elas devem ficar encostadas na parede traseira, ou o mais proximas que for possivel. Se o monitor tiver duto traseiro ou for ativo, deixe uns 5cm de espaço atrás.
Essas dicas podem servir tambem para as salas dos audiofilos, mas as distancias serao maiores. Sei que existem muitas variantes dessas regras, mas nao vamos nos alongar muito.
Edu Silva
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De: vh5150br§yahoo.com.br
Data: 18/11/04 09:25
Assunto: [Audio List] Qual monitor é o esquerdo e qual é o direito???
Amigos,
Esses dias conversando com um amigo ele me falou sobre o posisionamento dos monitores. Ele usa um par de Alesis M1 Active.
Uma das dúvidas que surgiram foi como posicionar os monitores com relação ao direito e esquerdo e os tweeters.
Os tweeters devem ficar para o lado de fora ou para o lado de dentro caso os monitores fiquem deitados??? Ele usa os monitores deitados. Eu uso de pé, portanto não tenho este problema, mas ficou a dúvida no ar.
Obrigado,
Victor
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alissonteles§terra.com.br
18/11/04 11:15
Sempre soube que, por causa da maior diretividade dos sons agudos em relação a médios e graves, os tweeters devem ficar do lado de fora, porque a imagem estéreo ficaria melhor reproduzida assim.
Um abração,
Alisson Teles Cavalcanti
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mbdomene§uol.com.br
19/11/04 00:32
Está certo. Esse é o padrão usado.
A única exceção é quando os monitores estão muito distantes um do outro, numa técnica muito grande, por exemplo. Daí fica melhor invertido, com os tweeters para dentro. Mas isso é para os grandes estúdios da vida...
Abraços
Mauricio Domene
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alvreg§uol.com.br
19/11/04 09:32
bele monitorados amigos.
na verdade a coisa é mais critica. para se obter a posição correta de monitores deve ser levada em conta os dados tecnicos do dito cujo, ou seja ;
- se existe correção eletrica/eletronica do deslocamento vertical e horizontal dos drivers.
- a freq de transição entre os falantes, e tipo de Xover
- e finalmente da posição dos falantes no baffle e da posição do ouvinte.
Em geral caixas do tipo Tweeter no alto e Midbass embaixo tem um angulo de, digamos... "emanação sonora" para baixo, isso se não houver correção eletronica ou baffle em degrau ou coisa parecida. Por isso, muitos casos de NS10 serem posicionadas deitadas e com os tweeter pra baixo. Isso cria um "apontamento" para cima e para o centro, o que torna quase ideal para apontar na cabeça de um oprador sentado no centro da console. Monitores com tweeter e mid no mesmo plano de alinhamento (a maioria), ja necessitam de algum arranjo mecanico pra que tenham um direcionamento adequado até o ouvinte. Devemos lembrar que esse tipo de caixa tem um angulo relativamente extreito de irradiação e isso deve ser levado em conta, pois deslocamentos de 15° podem produzir agudos deficientes e alterar o trabalho.
sds
álvaro jr
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bahi0387§terra.com.br
26/11/04 12:51
vh5150br escreveu:
Os tweeters devem ficar para o lado de fora ou para o lado de dentro caso os monitores fiquem deitados??? Ele usa os monitores deitados. Eu uso de pé, portanto não tenho este problema, mas ficou a dúvida no ar.
Algumas vezes essa informação vem no manual do monitor. Verifique no seu. Mas na maioria das vezes, o certo é usar em pé, como você faz. Isso faz (a depender do desenho do monitor) com que os sinais de ambos os transdutores cheguem ao mesmo tempo em seus ouvidos, minimizando a distorção de fase. Mas isso depende também da altura em que estão localizados. Experimente a posição onde você receba o som mais claro.
abraços
Edu Silva
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De: "Régis Monteiro Perrin"
02/05/2002 qui 13:04
Assunto: [Audio List] Assimetria na Técnica
Em relação ao meu posicionamento e dos monitores dentro da técnica, pensei do seguinte modo:
__|ar |___
| |
|__ 0,60|
| | |__porta__
|__| |
| |
| |
| 2,76 ____ |
| | ||
| | EU ||
| |____||
| |
|__ |
| | |
|__| |
| |
|____________________|
1,87
Acho que, em relação as distâncias dos monitores e a área da técnica, assim o espaço é melhor aproveitado.
Sei que esta assimetria é ruim, mas não tive outro jeito por questões já levantadas anteriormente. A pergunta é: dá para resolver a diferença de resposta dos monitores utilizando absorvedores e difusores neste caso?
O teto, feito de gesso, terá rebaixamento inclinado - 2,20 na frente e 2,40 no fundo - segundo sugestão do Edu.
Régis Perrin
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De: Edu Silva
03/05/2002 sex 11:04
Régis Monteiro Perrin escreveu:
Acho que, em relação as distâncias dos monitores e a área da técnica, assim o espaço é melhor aproveitado.
Já eu acho que não. Voce deveria colocar os monitores na parede menor. Assim, a parede do fundo estará mais distante e incomodará menos. E onde diabos fica a janela?
Citação:
A pergunta é: dá para resolver a diferença de resposta dos monitores utilizando absorvedores e difusores neste caso?
Não. Essa solução tem outros propósitos. Caso voce mantenha o posicionamento ilustrado na planta, poderia fechar o vão onde fica o aparelho de ar (ao lado da porta) com um armário embutido, ou algo assim? Tornaria a sala simétrica. A distribuição do tratamento (deve ser usado, sempre) segue a dica que dei antes ao Gustavo, embora em seu caso, a porta atrapalharia um pouco.
Citação:
O teto terá rebaixamento inclinado
Lembre-se de que a parte mais baixa (2,20) deve ser na parede da frente (onde estão os monitores), subindo em direção ao fundo. Isso desviará algumas ondas incidentes para o fundo da sala, e não para você.
Edu Silva
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De: "Régis Monteiro Perrin"
12:15
Esqueci de dizer que que há um teclado, mas, embora fique um pouco mais espremido com o posicionamento que você sugere, cabe. Em relação a janela, ela não existe. Optei por usar mini-câmeras de vídeo com monitores na técnica e na cabine. Acho que o custo é menor (pelo menos o trabalho é), a técnica não tem parede comum com a cabine e, o principal, não teria que desfazer a obra em caso de devolução do imóvel (lembrando que é ap alugado).
No caso do armário embutido, já havia pensado nisso. O problema é que desse modo a técnica acabaria ficando com outras medidas (pelos meus cálculos nem o rebaixamento do teto resolveria). Um dos motivos que me fizeram pensar naquela distribuição é justamente o posicionamento dos absorvedores que ficariam na parede oposta a dos monitores (detalhe: a porta abrirá para fora).
Régis Perrin
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De: Edu Silva
07/05/2002 ter 18:09
Régis Monteiro Perrin escreveu:
...é justamente o posicionamento dos absorvedores que ficariam na parede oposta a dos monitores
Certo, mas os problemas decorrentes da assimetria da sala seriam mais importantes.
O espaço vazio proximo ao monitor direito vai agir como uma "caixa de ressonância", modificando a resposta dele. Não vai adiantar colocar difusores ou absorvedores atrás de voce, pois a distância entre o "sweet spot" e a parede do fundo é muito pequena. Eles precisam de espaço para atuar.
Ponha os monitores na parede menor e use bass traps nos cantos. No famigerado vão ao lado da porta, se não puder fechar, voce pode colocar um rack ou coisa parecida, que funcionará como um difusor improvisado. O restante do tratamento deverá ser decidido com o sistema já instalado, ainda que provisoriamente. Faça testes auditivos com os monitores em diversas posições, antes de tomar qualquer decisão.
Edu Silva
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De: "Victor Hugo (YAHOO)"
30/04/03 12:29
Assunto: [Audio List] Alesis Monitor Two
Alguém conhece o Alesis Monitor Two?? É considerado um Mid Field ou Near Field? E a sonoridade dele em relação ao Monitor One?
http://www.alesis.com
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De: Edu Silva
seg 17:38
E uma "irmã maior" da Monitor One. O som é parecido, com mais graves (embora meio artificiais). Mas para usá-la voce precisa de espaço em sua sala, ou terá problemas.
Eles devem estar a até um máximo de 2m de distância da posição de audição para trabalhar bem, e você não pode ficar muito proximo do fundo da sala (pelo menos 3,5m) para evitar que as reflexões na parede treseira sejam confundidas pelo cérebro como parte do sinal direto das caixas e somados a este, prejudicando sua percepção.
Vem daí a atual popularidade dos chamados "monitores near field", pois a maioria das tecnicas são montadas em salas pequenas, e seu uso permite que o ouvinte receba uma maior proporção do som direto em relação ao refletido.
Citação:
É considerado um Mid Field ou Near Field?
Na verdade não é o monitor que é near ou mid field. Esses termos se referem à distância em que voce está dele. Voce pode estar no campo próximo (near field *), intermediário (mid field), ou distante (far field).
(* na verdade, o termo "nearfield" é marca registrada, o termo genérico é seria "close-field")
Essa diferença se dá primariamente em função do tamanho da caixa: aquelas com falantes de graves iguais ou inferiores a 6" (ou 8" de duas vias) são pequenas o bastante para poder se situar bem próximas ao ouvinte (até de 2m).
Caixas com falantes de graves com diâmetro igual ou superior a 8" com três vias, e até 12" devem estar a 2m ou mais, para fugir do efeito da desagregação da fonte sonora: percebermos que parte do som si pelo falante, e parte pelo tweeter (que estão mais distantes um do outro que nos pequenos monitores). E em boa parte dos casos essas caixas tem 3 vias, o que só complica a situação. Seus divisores, por esse motivo, são projetados de forma que a melhor resposta em frequencia e coerência de fase ocorra entre 2 e 3m a sua frente.
Acima dessa distância (3m ou mais), usamos grandes monitores para serem ouvidos em campo distante (far field), com falantes de 15" ou 18". Mas é preciso uma sala maior para isso, com pelo menos 7m de comprimento (frente-fundo).
Na prática, mesmo com pequenos monitores de 4" a 6", ainda se percebe alguma desagregação da fonte quando estão muito próximos (ao lado do monitor de vídeo, por exemplo, como é costume fazer hoje em dia). Uma imagem estéreo deficiente é o maior problema aqui. Os monitores coaxiais (Tannoy, etc) por apresentarem muito maior coerência, podem ser ouvidos a qualquer distância.
Reside aí uma das razões pelo qual muitos dos pequenos sonofletores domésticos "bookshelf" não sejam muito apropriados em estudios: eles são adequados para serem ouvidos a uma distância média de 3m, grande demais para a maioria dos home estúdios.
É preciso lembrar que o conceito acima se aplica a estúdios e salas de audição. Em salas maiores (teatros, etc) ou ambientes abertos, temos outras situações:
Reza a teoria que o nivel de intensidade sonora (SPL ou Lp) percebido cai 6dB cada vez que dobramos sua distância até nós (lei do inverso dos quadrados). Isso entetanto só é verdade em uma certa região: quando estamos muito perto da fonte, a queda não é perfeitamente previsível, fugindo à regra - nessa distância, estamos em campo próximo. Quando nos afastamos um pouco, chega o ponto em que a lei acima passa a prevalecer, e o nível de pressão cai a razão de 6dB a cada dobra na distância - entramos no campo distante. (obs: se nos afastamos ainda mais, ultrapassamos o que se chama "distância crítica", e a intensidade do som refletido nas paredes, teto e chão do ambiente é igual ou maior que o direto vindo das fontes - o nível do sinal percebido cai bem menos rapidamente, permanecendo quase o mesmo enquanto nos afastamos).
Em sistemas de PA externos (ambiente aberto) podemos considerar como campo próximo, uma distância igual ou inferior à maior dimensão do sonofletor ou conjunto deles. Por exemplo: se temos uma torre de PA com 10m de altura, qualquer ouvinte postado a até 10m dela estará em campo próximo, e os demais em campo distante. Alguns autores, entretanto, afirmam ser necessária uma distância várias vezes superior a essa dimensão para que seja configurado o campo distante.
Tambem podemos considerar a classificação próximo / distante como dependente da frequência: estamos em campo próximo quando à uma distância da fonte sonora igual ou inferior a 2 vezes o comprimento de onda da frequencia emitida. Exemplo: o comprimento de uma onda de 125Hz é aproximadamente 2,7m (dividimos 340 por 125). Então, se voce está situado a até 5,4m da fonte (o dobro do comprimento de uma onda), está em campo próximo (near field) para as frequência iguais ou superiores a ela.
Vejam que não existe o conceito de "campo intermediário" (mid field) aqui.
Edu Silva
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De: "vander"
09/05/03 00:02
Assunto: [Audio List] reflexões do fundo do estúdio- era Alesis Monitor Two
Edu escreveu:
(...) voce não pode ficar muito proximo do fundo da sala (pelo menos 3,5 m) para evitar que as reflexões na parede treseira sejam confundidas pelo cérebro como parte do sinal direto das caixas e somados a este, prejudicando sua percepção.
Hipoteticamente falando, e se o sujeito ficar muito perto da parede do fundo? Mesmo assim as reflexões desta parede atrapalhariam ou isso só aconteceria a partir de determinada distância como comentado por você? Neste caso faria diferença colocar difusores nesta parede?
Um grande abraço
Vander
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De: Edu Silva
11/05/03 09:05
Oi Vander e lista
Se ouvimos dois sons iguais (nesse caso, o direto dos monitores e o mesmo som refletido numa parede) com um intervalo igual ou menor que uns 15 a 20 ms (valores médios), nosso cérebro os funde num só. Quando isso ocorre no estudio, nossa percepçao é prejudicada, e perde-se o detalhe e imagem estereofônica do sinal que ouvimos.
Para evitar esse efeito, precisamos cuidar para que o som refletido somente nos chegue após esse tempo (o cérebro cuidará de distinguí-los separadamente), e isso se consegue mantendo uma distância de pelo menos 3,5 m entre a parede do fundo e a posição de audição (assim, o sinal refletido terá de percorrer 7 m a mais que o direto). Nas paredes laterais e frontal isso geralmente não é possivel (exigiria uma sala bastante grande), portanto precisamos absorver as ondas nelas incidentes antes que sejam refletidas em nossa direção.
O truque aqui é colocar absorvedores nos pontos de reflexão, o que pode ser feito coma ajuda de espelhos: Sente-se na posição de audição e peça a alguém para segurar um espelho rente à uma parede lateral e ir mudando sua posição até que voce possa ver perfeitamente o monitor mais próximo refletido nele. Nesse ponto, voce irá instalar um absovedor de faixa ampla. Faça o mesmo no outro lado e no teto.
Use absorventes também logo atrás de cada monitor, na parede a sua frente, cuidando das reflexões nesses pontos.
Já abordei esse assunto aqui antes, já faz um tempo, e postei um desenho ilustrando o método no estudio do Gustavo Pedrazza:
Veja que esse método não elimina completamente as reflexões primárias, mas ajuda, e reduz bastante a "imagem" sonora dos monitores nas paredes e teto, contribuindo também para uma melhor monitoração.
Citação:
Neste caso faria diferença colocar difusores nesta parede?
Ponha na parede traseria, se ela estiver a 3,5m ou mais da posição de audição (como no desenho). Caso esteja mais próxima, a solução (ou melhor, um "quebra galho") seria o uso de absorvedores nela, a fim de reduzir as reflexões nesse ponto.
Vejam que essas recomendações são para estúdios (salas de mixagem e masterização). No caso de salas de audição domésticas, a coisa não é tão rígida.
Edu Silva
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De: "Cedric"
12/05/03 12:03
Ótima dica esta Edu. E quanto a pequenos estúdios que utilizam pedras na parede atrás das caixas para obter a difusão do som? Já vi muitos estúdios com essa configuração.
Está correto?
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De: Edu Silva
13/05/03 15:01
Depende de como é essa parede. O correto (mas apenas em salas relativamente grandes) seria fazê-la com formato tal que funcione como difucor, "espalhando" o som refletido das caixas pela sala, desviando de você. Ou seja, você não deve ouvir o som refletido que vem diretamente dessa parede.
Mas quase sempre vejo essa parede plana, refletindo diretamente para o técnico. Está errado!!
Assim, as reflexões nesse ponto ocorrem muito cedo (uns poucos ms) e somam-se ao som direto ocasionando efeitos de comb filter, perda de definição, etc. Ainda há o efeito de cancelamento por reflexão em superficies próximas (chamado "efeito Allison"), causando um vale ("buraco") na resposta em torno da frequencia cujo comprimento de onda é 4 vezes a distância do monitor à parede, e com largura de aproximadamente 2/3 de oitava.
Pode ser calculado pela formula:
fc = 344/(4*dx)
onde:
fc = frequencia central de cancelamento (Hz)
dx = distância do painel frontal do monitor a parede atrás dele (m)
|
| ____
| | |
| | /|
| | [] |
| | \|
| |____|
| :
|<-----dx----->
|
Por exemplo, um monitor com a frente a 70 cm da parede terá um vale na resposta afetada em torno dos 122 Hz.
_____ ___________________
\ /
\ /
\ /
\/
122 Hz
Para amenizar o problema existem algumas saidas:
* Afastar os monitores a uma distância tal que a frequência problemática esteja abaixo da mínima reproduzível pelo monitor. Para a frequência de 30 Hz, essa distância seria cerca de 2,80 m, impraticável na maioria dos home studios.
* Aproximar os monitores ao máximo da parede (tocando-a, se possível) e tratá-la com material absorvente.Existe algum reforço nas baixas frequencias, que deve ser considerado e corrigido eletronicamente conforme necessário.
* Embutir os monitores na parede, sem tratamento. Alem de evitar cancelamentos, voce tem um reforço de até 6dB nas baixas frequencias (veja item acima). Mas é muito difícil embutir monitores de forma segura, quero dizer, sem provocar ressonâncias indesejadas. Tambem deve ser previsto um corte de graves (-4 a -6 dB), compensando o reforço acústico obtido.
* Usar um subwoofer com corte acima da frequencia de cancelamento (fc). O corte p/ o sub deverá ser calculado pela seguinte fórmula:
f(-3dB) = 120/dx
onde:
f(-3db) = frequencia do cruzamento do sub (Hz)
dx = distância do painel frontal do monitor a parede atrás dele (m)
No exemplo anterior, com o monitor a 70 cm da parede, o sub devera cruzar em aproximadamente 170 Hz. É preciso ter cuidado com frequencias relativamente altas como essa, pois alguns subs não soarão bem. Seria melhor descer o corte para no máximo 120 Hz e calcular uma nova distância entre monitor e parede.
P.S: os fatores acima tambem se aplicam em PA. Muitas vezes encontro caixas de graves sobre o palco, e as perdas são grandes, deveriam ficar sempre no chão. Alem de não haver o ganho pela reflexão no chão, entra em cena o cancelamento acima exposto: subs num palco com cerca de 80 cm de altura terão perdas em torno de 80 Hz, justamente a frequencia mais importante no bumbo da bateria de pop/rock!!
Edu Silva
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De: "Carlos Assale"
14/05/03 13:00
Edu, Onde posso encontrar mais informações teóricas sobre o efeito de cancelamento...????
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De: Edu Silva
16/05/03 10:58
A teoria voce acha em qualquer bom livro de acústica (muito embora o termo "efeito Allison" seja pouco conhecido).
Quando temos duas fontes sonoras muito próximas uma da outra, emitindo o mesmo sinal (uma frequência fixa, para melhor compreensão), há um reforço neste:
fontes
/| /\ /\ /\
[] | / \ / \ / \
\|\/ \/ \/ \
ondas sonoras
/| /\ /\ /\ coincidentes
[] | / \ / \ / \ são somadas
\|\/ \/ \/ \
Se deslocamos uma dessas fontes por uma distância igual a 1/2 comprimento da onda emitida, ocorre o cancelamento (são opostas, enquanto uma está "no máximo", a outra está "no mínimo"):
/| /\ /\ /\ /
[] | / \ / \ / \ /
:\|\/ \/ \/ \/
: ondas defasadas em
: /| /\ /\ /\ 180º se anulam
: [] | / \ / \ / \
: :\|\/ \/ \/ \
: :
: :
1/2 compr
de onda
Ora, se tivermos uma unica fonte, e a postarmos proximo a uma superfície rígida (parede, chão, etc), as ondas serão nela refletidas e ao retornar, somadas às ondas diretas. Se essa superficie estiver à distância de 1/4 do comp de onda, a onda refletida terá percorrido o dobro dessa distancia (ida e volta) até voltar à fonte, o que equivale a 1/2 comp de onda, e haverá o cancelamento:
1/4 compr
de onda
: :
: :
| :
| :/| /\ /\ /\
|[] | / \ / \ / \
| \|\/ \/ \/ \ onda direta
reflexão | <---
|--->/\ /\ /\ / onda refletida
|\ / \ / \ / \ / defasada em 180º
| \/ \/ \/ \/
|
parede
(obs: as dimensões não estão em escala, afinal não dá pra desenhar tudo com esses caracteres ASCII, né?)
Uma analogia para melhor entender: quando ficamos de frente para um espelho, vemos nossa imagem do outro lado do espelho à mesma distância (virtual) que estamos dele, certo?
|
|
0__ | __0
/| | |\
/ \ | / \
|
imagem | objeto
refletida | real
espelho
Pois então, quando colocamos um sonofletor, digamos, 1 m a frente de uma parede, é como se tivéssemos também outro sonofletor igual, 1 m atrás da mesma parede !!
|
|
|\ | /|
| [] | [] |
|/ | \|
fonte | fonte
"fantasma" | sonora
|
parede
Daí então o conhecido "truque do espelho", onde usamos um para encontrar o ponto certo para a instalação de absorvedores nas paredes.
A teoria acima é conhecida há muito tempo, e é a base para o entendimento do famigerado efeito comb filter, mas pouca gente a leva em conta na hora de organizar o estúdio ou montar um PA, o que é uma pena.
Os audiófilos (os verdadeiros) estão mais a par, e costumam posicionar seus sonofletores de forma a evitar distâncias iguais ou múltiplas entre eles e superfícies sólidas (paredes, chão e teto). Ainda existem cancelamentos e reforços, mas em frequencias diferentes e sem relação harmônica entre elas, minimizando seus efeitos.
Edu Silva
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De: José Neto
Data: Sex 22 Mai 09 03:37
Assunto: Studio feito
Olá todos... pois bem, depois de muito tempo eu volto postando aqui o home studio construído. Fiz todos os traps de acordo como descrito nos manuais aqui do audiolist e aplicações tambem. Os pedestais para os monitores, tambem, eu mesmo que montei pois procurei alguns em loja e são muito caros. Entao fiz usando dois tubos de PVC, MDF, barra rosqueável, areia e pneu (borracha). Vejam a foto.
Cortei 4 pedaços de MDF depois de colados, fiz os furos para a barra rosqueavel passar pelo meio, e no MDF com serra copo, abri para que o PVC podesse encaixar. Encaixei o PVC, passei a barra pelo meio, enchi de areia o PVC e depois tampei com a peça de MDF em cima. Colei com cola de contato os pneus no MDF, tanto no pé quanto onde os monitores vao ficar.
Só uma coisa, acho que ainda estou sofrendo com reflexao em uma única coisa, a mesa. O som melhorou bastante, bastante mesmo... está outra coisa, literalmente. Mas ainda sinto que minha mesa é um obstaculo. Notem na foto que ela é de vidro e acredito que que isso nao seja bom. Acho que aqui só trocando a mesa, ne?? ou ate quem sabe serrando os pés e dai ela fica mais baixa. Vou fazer testes.
abraço grande a todos.
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De: Edu Silva
Data: Sex 22 Mai 09 16:31
Oi Zé
Usar uma mesa menor e/ou afastá-la dos monitores (puxando-a mais para o mesmo da sala) deve resolver. Vejam a figura:
No caso (a), as médias e altas são refletidas na mesa, combinando-se com o sinal direto que chega ao operador. Em (b), embora ainda existam reflexões, estas se combinam num ponto distante do operador, não causando problemas.
abraços,
Edu Silva
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Nova série de mensagens
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De: Daniel Della Santina
Data: Dom, 6 de Jun de 2004 6:13pm
Assunto: monitor x acústica
olá pessoal!
Trabalho com um micro de 500mhz, 256 ram, hd de 10g, e tenho um aparelho de som da kenwood ligado no micro para que eu possa usar as coisas como monitores. Bom, uma das caixas (a direita), tem uma parede atrás dela, e uma do lado, ou seja, ela está "de canto". A outra (a esquerda) só tem uma parede atrás dela. A sala tem + ou - uns 3 x 3m. Sei que não é uma medida favorável, e os graves ressoam muito. Então pensei em colocar uma placa de lã de vidro atrás de cada uma das caixas, para ver se ajuda.
Será que isso melhora realmente, ou tem outra coisa melhor para meu caso?
Como eu poderia tratar para ter uma resposta mais plana nas frequências!?
abraços!
Daniel
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De: Álvaro José Rego
Data: Dom, 6 de Jun de 2004 10:45pm
caro Daniel, beleza?
Seria como fazer um aquario com tela de galinheiro...
O problema é mais sério do que pensa, pois caixas de sistemas residenciais tem enfase em graves (falsos alias), ou seja se são seladas tem elevado QTC e um pico entre 60 e 80Hz, se Bass-Reflex um alinhamento C4 ou BB e o mesmo pico. É o famoso "grave de uma nota só". A solução numa sala desse tamanho (praticamente um campo de pressão constante), é bem dificil no tratamento acustico. Tente reposicionar as caixas e regular os graves, mas com essas caixas...
sds
álvaro jr
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De: Luiz Francisco
Data: Seg, 7 de Jun de 2004 0:07pm
Tenho um problema meio parecido, Daniel. No meu caso, a parede tem um buraco p'ra ar condicionado (que os antigos moradores fizeram) e ainda não sei exatamente o que usar p'ra tampar.
Fixei as duas caixas na parede (de jeito que eu fique exatamente no meio) a +/- 2m de altura do piso, com a devida inclinação para baixo. Usando o autocad, deixei-as num ângulo que as ondas tenderiam a se "cruzar" um pouco atrás de mim. Logo, quando estou no micro, ouço EXATAMENTE o que sai delas, sem cancelamentos ou muita reflexão, visto que à minha esquerda fica minha cama e atrás, uma estante com superfície bem irregular, além de um tapete no piso.
Quando quero gravar algo, (voz e violão de forma BEM AMADORA), cubro esta estante com um pano, conseguindo uma ambiência interessante... ele parece absorver umas freqüências médio-graves muito inconvenientes que aparecem durante as gravações.
Estou a pouco tempo nesta lista e gostei do "clima". Participo de uma outra onde só tem monstros sagrados do áudio brasileiro. Realmente, aprende-se muita coisa.
Um abraço a todos,
Luiz Francisco
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De: Nestor Natividade
Data: Seg, 7 de Jun de 2004 8:11pm
Olá Álvaro e Daniel,
Álvaro José Rego
...seria como fazer um aquario com tela de galinheiro...
Ficou bastante difícil entender a lógica da sua comparação. De qualquer forma, observem dois reparos ao correio anterior:
(i..) sonofletores residenciais e-v-e-n-t-u-a-l-m-e-n-t-e usam o room gain como parte do projeto, mas é possível se ir ainda mais longe afirmando que: na hipótese de não se 'tratar acusticamente a sala (afirmação que abarca um amplo espectro de atitudes de controle) o 'sonofletor doméstico' soará absolutamente irreal nos graves se o projetista não levar esse mesmo room gain em questão no seu projeto (isto é, se desenhar o sonofletor para uma irreal/ideal câmara anecóica capaz de ser anecóica em graves profundos). Portanto, estando o sonofletor doméstico em um ambiente doméstico, a sua resposta deverá ser tão veraz quanto aquela de um sonofletor-monitor em um ambiente acusticamente bem controlado, mantidas iguais as demais condições.
Citação:
...tente reposicionar as caixas e regular os graves, mas com essas caixa...
(ii.) reposicionar os sonofletores e 'fixá-los' em posição ideal sempre é necessário, mesmo que o ambiente tenha sido idealmente tratado. De pronto, posso me lembrar de cinco ou seis diferentes métodos de satisfatoriamente se posicionar sonofletores domésticos ou pro quando o posicionamento destes não for aquele flush mounted. Esses métodos foram elaborados com base em ambientes de forma paralelepípedal, justamente aqueles mais fáceis de se prever/controlar o room gain.
Na seqüência, hoje, a ótima curva para uma percepção subjetiva veraz da informação sonora reproduzida, desde graves muito baixos até (cerca de) 300Hz, começa com o tratamento acústico do ambiente; seguindo-se do posicionamento ideal da fonte e receptor sonoros (i.é., sonofletores e ouvinte segundo os eixos X, Y, Z) e, finalmente, do uso de DSPs ou equalização digital gráfica + paramétrica, com largura dos filtros menor ou igual a 1/12 de oitava para o primeiro.
Para tal função, também existem DSPs disponíveis para o audiófilo que são bem mais sofisticados (e caros) que os 'loudspeaker controllers' habitualmente usados pelo mercado pro. Mas mesmo para o ótimo funcionamento desses DSPs não se pode prescindir do adequado tratamento acústico local e do correto posicionamento dos sonofletores/ouvinte.
Finalmente, mas não por último, não custa lembrar que 'tube traps' autoconstruídos à la Tube Trap (os originais) são soluções que podem ser classificadas como 'brute force', isto é, solucionam alguns problemas e geram outros tantos.
No seu caso e naquele de qualquer outro colega 'começando agora', o mais adequado é você comprar vários (ou muitos) bons livros sobre Acústica Arquitetônica para pequenos ambientes enclausurados; lê-los/entendê-los e, depois, contratar um acústico com experiência em estúdios de pequeno porte e que não projete/execute asneiras -- o conhecimento que você previamente cumulou com base nos livros servirá como detector de asneiras' ditas/perpetradas por esse profissional.
Nunca se perguntou nesta Lista sobre softwares de baixo custo que desenhem ambientes enclausurados com base na aurabilidade prévia de conhecida(s) fonte(s) sonora(s) dentro do ambiente que se projeta (i.é., ainda não construído). Dentro do atual estado-da-arte, esses programas de baixo custo não oferecem qualquer grau de confiabilidade (são apenas brinquedos) no que se refere à aurabilidade. Mesmo aqueles realmente sérios (de custo F.O.B. de cinco dígitos em dólares usanianos) ainda engatinham. Portanto, o conhecimento contido nos livros ainda é imprescindível, quer você use ou não CADs. Ainda não há substituto para os livros e a experiência adquirida.
Abraços
Nestor
SOMPERFEITO
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De: daveaudio2003
Data: Ter, 8 de Jun de 2004 8:34pm
Assunto: Re: monitor x acústica
Daniel Della Santina
então pensei em colocar uma palca de lã de vidro atrás de cada uma das caixas...
Oi Daniel, tratando de "early reflections", tem uma mãnha pra descobrir aonde botar a lâ de vidro. Peça pra um amigo ir movendo um espelho contras as paredes laterais/teto. Você fica sentado na posição de mix. Nos locais aonde voce consegue ver o tweeter no espelho é onde a lã de vidro deve ir. E não esqueça que a lã de vidro não vai afetar muita coisa abaixo de digamos uns 250hz. O grave vai continuar sendo um problemão. Pra lidar com ele voce precisa buscar outras soluções, ie bass traps.
Nestor Natividade"
(ii.)De pronto, posso me lembrar de cinco ou seis diferentes métodos de satisfatoriamente se posicionar sonofletores domésticos
Você poderia dar alguns exemplos? Todos eles involvem muita matemática?
Citação:
ou pro quando o posicionamento destes não for aquele flush mounted.
o que é "flush mounted"?
DS
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De: Nestor Natividade
Data: Sex, 11 de Jun de 2004 10:15am
Assunto: RES: Re: monitor x acústica (bastante longo)
Olá Dave
Antes de mais nada, deixe-me lhe dizer que o 'truque do espelho' é válido como tentativa de 'matar' a imagem especular da fonte sonora ('mata-se' muito em Acústica, digo sempre), mas dificilmente atenderia à necessidade de se manter a janela de tempo de 15 milisegundos para as reflexões do sinal original rebatendo nas inúmeras superfícies da sala. Em um ambiente doméstico não-tratado ou, em um control room onde o operador tem entre si mesmo e os monitores uma mesa de mixagem de grandes dimensões, é sempre preferível manter-se as reflexões dentro da janela de 15 miliseg. e fazer sentar o operador dentro do campo direto emitido pelos monitores. Aqui estou simplificando bastante o 'palavrório' porque uma sala, qualquer sala, qualquer que seja sua forma, o piso desta abaixo do sonofletor e as grandes superfícies refletoras formadas pela mesa de mixagem e a eletrônica periférica, introduzem de per si espúrios grandes demais para serem ignorados dentro do campo sonoro o que significa que a difusidade ideal de um ambiente é apenas uma abstração de raciocínio.
Um outro problema que a 'técnica do espelho' não resolve é o que fazer com as reflexões seletivas causadas pelo fato de um sonofletor (de qualquer natureza, qualquer que seja seu projeto) não consegue ter uma diretividade uniforme desde 20Hz até 20 kHZ. Pior que isso, devido à inevitabilidade de se optar por sistemas multivias --se se deseja linearidade tanto na resposta de freqüência como na energia acústica entregues ao ambiente pelo sonofletor-- haverá também o surgimento de lóbulos de irradiação nas freqüências de corte e isto complica sobremaneira o posicionamento da caixa-acústica no ambiente.
Ainda sobre a não-uniformidade da diretividade e deixando-se de lado a questão de que se uma frente de onda permanece íntegra ou não ao se deslocar dentro de um ambiente enclausurado, desde o emissor até o receptor (devido ao fato de que a difusidade ideal é sempre uma abstração), a questão da caixa-acústica não oferecer uniformidade na sua diretividade (síndrome do 'Eu Quero Ser Um Facho de Lanterna') implica que aqueles fora do 'Sweet Point' estarão recebendo uma informação tonalmente diferente daquela recebida pelo receptor que ocupa o 'S.P.'. Esta é a situação típica de um control room onde existem mais pessoas ouvindo e opinando sobre a mixagem em curso.
Outra questão afeita aos sonofletores muito diretivos é aquela que trata da convivência no dia-a-dia com os mesmos. Prefiro sonofletores bastante diretivos porque eles, energeticamente, tendem a 'mexer menos' com o ambiente onde estão instalados, o que também implica em um tratamento acústico mais barato. Todavia a experiência me mostrou que esses muito diretivos são mais fatigantes do que aqueloutros que oferecem uma diretividade de media à pobre. Trata-se de um contra-senso sobre o qual não sei explicar ou então, se trata de uma prova cabal de minha intolerância no que se refere à audibilidade (acima de certo nível) da D.H.T. e I.M.D. produzidas pelos drivers de médios e agudos (embora drivers dissimilares possam produzir níveis equivalentes de D.H.T. e I.M.D., aqueles mais diretivos concentram mais a energia sonora do total disponível no S.P.)
Finalmente, mas não por último, lembro-lhe de que existem 'ardentes' defensores de ambos conceitos, sonofletores diretivos e não-diretivos, e não será com um simples correio como este que aclarará alguma coisa para aquele que está chegando agora à cena do crime.
Sobre o 'flush mounted'. Este tipo de montagem se originou ainda nos anos 40 do século passado como medida válida para se economizar espaço, obter uma estética razoável e, claro,... ganhar em qualidade no áudio. Isto tudo por aqueles que anos à frente um dia ainda seriam chamados de 'audiófilos'. Pouco mais de duas décadas depois, estúdios também passaram a usar este tipo de montagem de monitores far field (também chamada de 'montagem em 2pi radianos') exatamente pelas mesmas razões e, nesta época, lembro-me de Tom Hidley então defender a idéia dentro de um conceito que ficou a sua marca registrada. (Para quem não sabe ou se esqueceu, T.H. foi figura de proa no cenário mundial do desenho de estúdios durante os anos 70 e início dos Oitenta.)
Uma fotografia vale por mais de mil palavras, mas de pronto não encontrei link algum com algo que demonstrasse o que é 'flush mounting' para você. Esse termo pode ser livremente traduzido pela longa expressão ... 'montado de maneira que a face frontal do cone do alto-falante esteja no mesmo plano da larga superfície na qual este está montado'. Como vê, 'flush mounting' é muito mais simples de se falar, escrever e memorizar !
O link abaixo lhe dará uma visão clara do assunto (desculpe o trocadilho !), inclusive com respostas para dúvidas que ainda não perguntou. Tal texto está escrito em falar marciano.
http://www.genelec.com/support/soffit.php
Observe que embora essa idéia seja simples de divulgar, uma montagem 'flush' está repleta de 'segredos' de como corretamente implantar essa idéia, 'segredos' esses dentro da noção de que o sonofletor deve estar contido no plano da parede, mas sem lhe transmitir vibrações de qualquer ordem. Parece simples, mas eu lhe garanto que não é nem simples e nem barato fazê-lo corretamente.
Sobre os cinco ou seis diferentes métodos de satisfatoriamente se posicionar sonofletores domésticos. Este é um assunto longo sobre o qual até softwares foram desenvolvidos para minimizar o trabalho e o tempo despendidos na execução desta tarefa.
Como você mesmo já pontuou, o sonofletor deve ser posicionado/angulado de maneira a excitar o menos possível as superfícies refletoras da sala (diretividade; espelho; lã-de-rocha/vidro, etc., etc., se referem a esse contexto), mas também para tirar partido do room gain, deformando o menos possível a desejável 'resposta de freqüência linear' do sonofletor. Os links abaixo lhe iluminarão sobre aquilo que pergunta, mas não custa ressaltar que se o assunto já é 'cabeludo' para o 'dois canais', quando o caso for 'áudio multicanal' ele 'engrossará' sobremaneira devido ao número de interações a serem administradas (eu disse 'administradas' e não 'resolvidas', notou ?).
Porque se deve corretamente posicionar sonofletores ?
Deixando-se de lado coisas que está careca de saber como 'perturbação na resposta de freqüência', melhoria na intelegibilidade, blá, blá, blá.... , você fará isto justamente para obter uma imagem tridimensional do evento (que a eletrônica e alto-falantes estão restituindo), de maneira que esta restituição seja crível, a mais veraz possível relativamente a um original que não mais existe para servir de paradigma, isto é, de referência absoluta. Se isto é importante na reprodução de um evento sonoro, imagine quanto não é quando esses sonofletores são usados no monitoramento das informações durante as etapas do registro, mixagem e masterização desse registro ! Entre nós, embora até existam profissionais que se esmerem em manter a integridade daquilo que no áudio e acústica universalmente se conhece como 'imagem' (iletrados se referem ao fenômeno como 'palco sonoro'), a maioria, a imensa maioria das produções brasileiras se caracteriza por uma imagem 'chapada', bidimensional, como que esmagados sobre uma fotografia, inclusive muitas vezes até dispondo os músicos como que se estivessem dependurados sobre um varal virtualmente esticado e unindo a caixa acústica da direita àquela da esquerda. Isso é tão comum e previsível quanto o eterno uso do som do violão 'Ovation' em 'sambinhas intimistas que pretendem modernidade'. Também é tão previsível e medíocre, em termos de criação, como os diálogos das novelas da Rede Globo.
Textos:
- Basic two-channel stereo loudspeaker placement
http://www.nsmaudio.com/brochures/basicstsetup.html
- A practical guide to acoustical design of control rooms and placement of loudspeakers
http://www.aes.org/publications/preprints/lists/100.html
- Guidelines for setting up speakers (is the rule of thirds dead ?)
http://www.nsmaudio.com/brochures/stereosetup.html
- Principles and techniques of speaker placement
http://www.immediasound.com/Speakersetup.html
- Loudspeaker spatial loading
http://www.trueaudio.com/st_spcs1.htm
- Subwoofer setup
http://rel.net/setup.htm
- The Audio Physic approach to setting up loudspeakers in rooms
http://www.aanvilaudio.u-net.com/ap_speaker_setup.htm
- Room acoustics
http://www.wilsonaudio.com/technotes/roomacoustics.shtml
- WASP: un metodo di posizionamento per i diffusori nell'ambiente d'ascolto
http://www.tnt-audio.com/casse/wasp.html
- Speaker Placement 101
http://www.ciceroglass.com/mains.htm
- Speaker and woofer placement
http://www.zinszer.com/ht-speakers005.htm
http://www.zinszer.com/ht-speakers004.htm
http://www.zinszer.com/ht-speakers006.htm
http://www.zinszer.com/ht-speakers002.htm
http://www.zinszer.com/ht-speakers003.htm
- Bob Hodas: Speaker placement and acoustic environment
http://www.bobhodas.com/pub1.html
- Bob Hodas: Optimizing the studio listening environment
http://www.bobhodas.com/pub5.html
Freewares bastante simples:
- Allison's BestPlace v 1.0
http://audiogrid.com/audio/boundary.zip
- Room Acoustics Simulator v1.0
http://www.wcl.ee.upatras.gr/audiogroup/Tools/Tools.html
- SpkrWorx v1.1
http://www.audiogrid.com/audio/spkworx1.exe
Existem softwares outros, classudos, para serem adquiridos no mercado. Tenho alguns deles, mas não espere muito de seus resultados excetuando se pretende pagar pelo custo de um E.A.S.E. full. de última geração.
http://www.renkus-heinz.com/ease/
Abraços e uma boa seqüência de feriadão bem esticado.
Nestor
SOMPERFEITO
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De: daveaudio2003
Data: Dom, 13 de Jun de 2004 7:03pm
Oi Nestor, muito obrigado mesmo pelos links! Seus textos são sempre um prato cheio.
Citação:
dificilmente atenderia à necessidade de se manter a janela de tempo de 15 milisegundos http://www.immediasound.com/Speakersetup.html
O link acima diz o seguinte, "the secondary sound must arrive at least 5 milliseconds or more after the primary sound". Fiquei meio confuso. 5 ou 15? Confesso que achei algumas idéais desse site meio estranhas. O método deles de dividir a sala em números pares e ímpares é bastante interessante, me lembrou de um PDF que li recentemente (The Science of Audio - a series of lectures by Floyd E. Toole, Vice President of Acoustical Engineering Harman International Industries) que descreve como os pontos de pressão inerentes nos room modes são profundamente interligados e estão constantemente interagindo com os objetos dentro do ambiente (ie caixas, ouvidos, paredes, móveis). Agora, sentar com a cabeça junto da parede não me soa como uma idéia muito boa, intuitivamente me parece uma péssima idéia! Já gravei em "estúdios" com a parede do control room colada na cabeça, e sempre achei o som ruim. O site diz que sentar com a cabeça junto a parede é melhor pois todos os room modes estão presentes ali.... mas.. desde quando isso é realmente bom?! Pra mim soma de room modes quer dizer excesso de grave, bololô, será que eu entendi errado? Realmente fiquei surpreso.
Citação:
a difusidade ideal de um ambiente é apenas uma abstração de raciocínio.
É uma delícia, concordo. Acho que a maior lição que estou tirando disso tudo é que sem as ferramentas de medição certas, vai ser muito difícil conseguir chegar onde se deve chegar.
abraços,
DS
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De: Nestor Natividade
Data: Seg, 14 de Jun de 2004 5:32am
Olá Dave, obrigado por permitir a seqüela do assunto. Por partes:
Citação:
...Fiquei meio confuso. 5 ou 15 ?...
Quando exponho links, o fato nem sempre indica que concordo com o todo ou parte daquilo ali contido. Odeio a idéia de 'gurus' orientando pessoas e a melhor maneira de se evitar essa praga é justamente propondo, veiculando, visões de diferentes mentes sobre um mesmo assunto. Todos têm o direito de encontrar por si mesmos o melhor caminho que lhes aprouver e neste sentido, somente no futuro os arqueólogos da Educação neste início de século irão corretamente avaliar a imensa importância das Listas de Discussão na educação continuada das pessoas. Resumindo, o contraditório é sempre superior à certeza absoluta veiculada-imposta por alguém.
Sobre os 5 ou 15, claro que houve um 'typo error'. No lugar de 5 leia 15. Porém, há divergência sobre esse valor de 15 milisegundos. Bem no início do Surround, os manuais do usuário dos receivers publicavam nomogramas relacionando distâncias com o atraso ouvido nos canais traseiros e lá era uma constante se encontrar o range de 30 - 50 milisegundos como o ideal para não se ouvir os canais traseiros como 'um eco'. Lembra-se disto ? Também já encontrei texto (de momento não me lembro qual) que dizia ser tolerável até mesmo 100 miliseg. ! Em todas essas afirmações, o centro da idéia é se obter a fusão da informação recebida com retardo com aquela ouvida dentro do campo direto. Ocorre que em momento algum esses autores especificam dentro de qual Noise Criteria (NC)(*) esses números são válidos e isto porque informações com maior retardo em tempo oferecem duas características básicas: (i..) perderam a sua identidade espectral relativamente àquela ouvida dentro do campo direto, i.é., a cada reflexão sofrida, antes de atingir o ouvido, parte das freqüências que compõem o envelope da onda incidente são atenuadas; (ii.) a cada reflexão sofrida, a onda incidente perde parte da sua energia total.
Por outro lado, principalmente nos ambientes domésticos, raramente o local onde se situa o ouvinte foi tratado para conter o ruído externo, o qual freqüentemente de encontra dento da janela criada pelos valores 45 a 55 dB(A). Num ambiente mais barulhento haverá muito maior dificuldade para se ouvir a reflexões mais débeis em energia. Assim, o valor mais seguro para o momento 'mais distante' onde a fusão (dentro do nosso cérebro) da onda refletida com aquela direta é o valor 'clássico' de 15 miliseg., aliás justamente aquele que você encontra nos textos mais antigos.
O Sr. Toole é uma autoridade de longa data no mister de fundir a Eletroacústica com a Acústica dos Pequenos Volumes Enclausurados. Suas publicações, em parceria ou não, devem ser analisadas com muita seriedade.
Quanto à sugestão de se 'ouvir junto à parede', este é um truque 'audiófilo' muito antigo que tira partido da realidade de que, mantidas iguais as demais condições, pode-se trocar de lugar a fonte emissora com o receptor sem que haja prejuízo para as conclusões. Quando 'esse lugar' incluir 'uma parede colada ao ouvido', a afirmação anterior fica limitada às freqüências bastante baixas do espectro... aquelas promovidas pelos woofers/subwoofers. O truque fala de você colocar o woofer/subwoofer sobre a sua poltrona favorita, na altura do seu ouvido e a poltrona no sweet spot da sala e, na seqüência, seu par de ouvidos onde imagina(va) posicionar o woofers/subwoofers. No lugar onde você ouvir os graves com a reprodução mais natural será justamente lá que o(s) falante(s) de grave(s) será(ão) posicionado(s). Aqui Toole recomenda um par de subwoofers enquanto Tom Nousaine apenas um (ou vários empilhados no mesmo lugar). Eu prefiro empilhar vários, igualmente aplicados à esquerda e à direita do canal frontal e alinhados em tempo com o resto do sistema.
(*) Noise Criteria (NC) -- texto de apoio: http://www.acoustics.com/nc.asp
Abraços
Nestor
SOMPERFEITO
P.S.: quando disponibilizei os links sobre o posicionamento de caixas-acústicas, houve um que estava em lugar incerto e não sabido dentro do meu HD. Ontem, procurando por outra coisa, localizei o malandro. Ei-lo abaixo:
http://www.cardas.com/cgi-bin/main_content.cgi?...string=Room+Setup
e,
http://www.cardas.com/cgi-bin/main_content.cgi?...string=Room+Setup
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De: daveaudio2003
Data: Sex, 18 de Jun de 2004 4:40pm
Assunto: RES: Re: monitor x acústica (bastante longo)
Nestor Natividade"
o sonofletor deve estar contido no plano da parede, mas sem lhe transmitir vibrações de qualquer ordem. Parece simples, mas eu lhe garanto que não é nem simples e nem barato fazê-lo corretamente.
Oi Nestor, sabe como é pra cada resposta aparecem mais 3 perguntas. Não lembro se esse assunto já foi discutido anteriormente, se for o caso vou nos arquivos procurar.
Tratando de sonofletores nearfield, qual a melhor forma de isolá-los de suas bases? Tenho acompanhado um thread numa outra lista, mas até agora ninguem conseguiu dizer nada de concreto. Um até sugeriu usar mouse pads! Outro sugeriu criar uma pequena base no formato de uma pirâmede, uma pra cada canto da caixa sendo que só a ponta da pirâmede fica em contato com a base. Outro recomendou Mo Pads da Auralex. Fui no site deles e encontrei algumas coisas,
http://www.auralex.com/sound_isolation_sheetblo...ion_sheetblok.asp
http://www.auralex.com/sound_isolation_mopad/so...olation_mopad.asp
e aqui nesse eles citam um produto da Radio Shack que tambem poderia ser usado.
http://www.auralexuniversity.com/a101v28a.pdf
http://www.radioshack.com/product.asp?catalog%5...342&hp=search
Enfim, que tipo de medida e rating são mais apropriados pra se julgar um material deacoplador? (decouple? deacoplar?) Li no pdf acima que o cimento por exemplo é muito denso e acaba resonando demais. Que fatores são considerados fora densidade e área de superfície em contato? Elasticidade? Estou usando como exemplo os sonofletores nearfield mas sei que o assunto abrange outras questões.
Aliás, obrigado pelo último link ( http://www.cardas.com ), ainda bem que ele apareceu! Achei a "Golden" formula bastante interessante. Tá certo que eu não faço idéia quem nem o que é o Fibonacci Sequence, não entendi o matemática. Mas é uma boa referência, falta ainda eu tentar fundi-los com os pdfs do sr. Toole pra ver se da em alguma coisa. Tentei rapidamente comparar as medidas obtidas do Golden ratio com as medidas obtidas usando o elipse do outro link que você me passou, e apesar de não consegui tirar conclusões definitivas fiquei com a impressão de que os dois não batiam perfeitamente.
comida pro pensamento,
abraço
DS
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De: Luiz Reis Yahoo
Data: Dom, 20 de Jun de 2004 3:38pm
Oi Dave. Este link
http://pessoal.sercomtel.com.br/matematica/aleg...fibon/seqfib1.htm
explica a teoria por trás das sequencias de Fibonacci. Aliás, o site todo
http://pessoal.sercomtel.com.br/matematica/index.html
vale a pena ser visitado! Também neste link (em inglês):
http://www.mcs.surrey.ac.uk/Personal/R.Knott/Fibonacci/fib.html
há muita coisa interessante sobre estas sequencias e proporções áureas... muito interessante!!
Abs,
Luizinho Referencia
Recife - PE
AES Member 000056232
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De: Nestor Natividade
Data: Qui, 24 de Jun de 2004 8:49am
Assunto: RES: Re: monitor x acústica (novamente bastante longo)
Olá Dave
Desculpe-me por lhe responder tão atrasado. Trabalho em demasia e no momento, absoluta desorganização ...
Citação:
...Oi Nestor, sabe como é pra cada resposta aparecem mais 3 perguntas...
Esperava que esta não fosse uma delas... o assunto "suporte ideal para sonofletores" é um pântano de idéias, experiências e 'verdades' que se contradizem. Existe muita, mas muita bobagem escrita sobre 'diodos mecânicos' e eu mesmo, muito tempo atrás também defendi essas mesmas asneiras...
De qualquer maneira, o início da conversa está em outro lugar... está no Princípio da Ação e Reação. Ainda na virada dos anos 50 para os Sessenta, um grupo de audiófilos japoneses experimentalmente verificou que para não ser notada uma (sutil) compressão no sinal reproduzido por um diafragma, a carcaça metálica que contém o motor que possibilita o movimento desse mesmo diafragma deveria estar 'ancorada' numa massa rígida igual a 30.000 vezes àquela do diafragma. Isto significa que para um diafragma com massa de 100 gramas, a 'âncora' deveria ter 3 toneladas ! Muito difícil, como imagina, comercialmente projetar gabinetes com tal massa e portanto a solução para o problema deveria ser outra. É nesse momento que surgem os suportes para gabinetes.
O 'overkill' mítico então era se fixar rigidamente o gabinete em uma estaca ou sapata de concreto armado maciço direta e profundamente fixadas no solo abaixo da residência, sem que --vital importância-- jamais essa mesma coluna/sapata encostasse em qualquer ponto da estrutura da casa. O mesmo era replicado para a base do toca-discos analógico e são folclóricas as estórias relatando as cápsulas desses toca-discos se travestirem em acelerômetros tridimensionais e detectarem (muito tempo antes de serem vistos) a aproximação de trens trafegando em linhas férreas distantes cerca de quilômetros da residência ! Dentro do mesmo conceito (embora este jamais fosse citado) foi habitual que no início dos anos 50 fonocaptores (MC ou não) tivessem massas de trinta a até 40 gramas ! Ainda sobre transdutores, em algum lugar da minha biblioteca eu tenho uma declaração do projetista-chefe dos headphones eletrostáticos da KOSS dizendo que 'inexplicavelmente' seu fone 6B, pesadíssimo, tinha uma qualidade de reprodução de graves muito superior ao então flagship da marca, o ESP-9B, este de construção superior e levíssimo, embora 'as curvas de resposta' deste último fossem virtualmente lineares de um extremo ao outro. Acontece que os 6B tinham dentro de cada earcup o trafo elevador de tensão para o diafragma ali residente e os do 9B ficavam em um 'black box' à parte.
Tudo isto para que você pelo menos acredite que a 'massa' correta importa e muito na qualidade da reprodução de um transdutor. Então, desde que sonofletores de três toneladas, comercialmente são tão inviáveis como o hábito de fixa-los em sapatas de concreto, outras alternativas foram criadas e copiadas amiúde sem que, todavia, aquele que copiava ou divulgava a idéia, realmente entendesse sobre aquilo que copiava/divulgava. Vi incontáveis audiófilos japoneses usando pequenos segmentos de trilhos de trem (você leu correto, trilhos de trem !), dispostos horizontalmente, um par para cada sonofletor, como suporte funcional de 'pequenas caixinhas', tais como os antigos monitores JBL 4350. Esteticamente aquilo era/é grotesco, mas eles diziam ... '- Mas funciona !'. Claro, alguém descobriu um sinergismo (não consigo imaginar qual !) entre tais trilhos e a particular técnica de construção das típicas casas japonesas.
Mas houve um deles que pensou que 'desacoplar' eventualmente poderia ser melhor ou mais prático que 'acoplar' usando-se trilhos ou sapatas de concreto armado -- desde que a técnica construtiva de sonofletores e alto-falantes fosse outra. Isto deu origem a uma invenção que ia na contramão de uma outra, desta vez o famoso 'diodo mecânico' tão divulgado no Ocidente e que, claro, nem é um diodo e nem mesmo desacopla, aliás, pelo contrário, ele magnificamente acopla aquilo que sustenta ao piso da residência ou à prateleira do móvel que suporta todo o conjunto --sim, agora a estante de madeira ou metal também passou a fazer parte desta neurose.
Ocorre que a mesma ausência de rigidez que caracteriza a típica residência japonesa ou o piso do living room do 'casebre' construído no Texas e pertencente a um magnata do petróleo marciano, também está replicada na estrutura não-rígida das paredes em gesso cartonado que fazem o perímetro de um Control Room construído no interior de uma estrutura maior que o envolve, esta última em alvenaria. Os problemas se tornarão 'particularmente cabeludos' quando se optar por montar os monitores 'flush', isto é, se a montagem não for realmente bem estudada haverá 100% de chance de se transformar paredes e teto desse C.R. em imensos diafragmas emissores (principalmente) de graves. Toole, em um dos links que você citou, não relata com clareza o fato embora fale dessas mesmas paredes agirem como ressonadores diafragmáticos operando em fase contrária às ressonâncias da sala do home theater, essas últimas excitadas pela emissão dos woofers (o mesmo vale para um control room). Todavia, com paciência você poderá colher na web relatos infernais de parte considerável dessas casas de madeira vibrando sincopadamente com os subwoofers instalados 'flush mounted' pelos habituais 'ténicos oreiúdos' que montam 'poderosos home teachers', aliás, 'ténicos' estes que estão disseminados por todo o planeta, não apenas aqui em Terra Brasilis.
O 'complicômetro' adicional encontrado em C.Rs. é adotar a montagem inclinada dos pesadíssimos monitores incrustados nas paredes como maneira de se 'dirigir melhor' a emissão dos falantes de médios e agudos diretamente à cabeça do operador. Incliná-los significa, entre outras coisas, deslocar o prumo do sonofletor para fora do centro de gravidade deste, o que habitualmente induz à tendência de movimentos torcionais parasitas de todo o gabinete do sonofletor no local de sua montagem, isto é, a tentativa do móvel 'girar horizontalmente' sobre seu novo prumo (não sei qual termo empregar aqui tendo em vista que o monitor está apoiado em um plano inclinado) pois os suportes que sustentam a face frontal do gabinete 'vêem' uma carga maior que aquela suportada pelos traseiros e, habitualmente, o montador não diferencia dispositivos de montagem diferentes para cargas diferentes. Para evitar esse problema, o correto é apoiar os monitores horizontalmente (ou como os pedreiros dizem: 'em nível') e construir o piso do C.R. em dois níveis, ocupando a mesa de mixagem e o 'sweet point' o piso de cota menor.
Como vê, ainda nem falamos sobre a natureza e as características dos suportes que diretamente sustentam os monitores 'flush mounted' e os custos de construção do Control Room já atingiram a estratosfera devido a todo o estúdio, agora, possuir duas cotas para os diferentes pisos de todo o complexo.
Todo e qualquer suporte de transdutores deve cumprir uma dupla função: mecanicamente deve isolar o transdutor (sem comprometer sua estabilidade física ou uso) e ainda, não ser mecanicamente excitável pelo movimento da massa suportada. Melhor seria dizer 'fontes de sinal', pois microfones, quaisquer tipos e tamanhos, também se incluem no assunto e por mais de uma vez ouvi relatos de 'mudanças dramáticas' no áudio captado por um mesmo microfone ora montado em um tipo/marca ou outro(a) de 'boom' versus, por exemplo, quando este estava suspenso por fios --em ambas situações sempre montado em seu suporte elástico que se imagina isolar mecanicamente o microfone em questão do 'mundo externo'.
Essa dupla função 'apenas parece' um contra-senso de lógica, pois você deve se lembrar de que não existe isso de um 'perfeito desacoplador mecânico': seletivamente a maioria das freqüências é isolada, mas em algumas há o acoplamento da massa suspensa ao suporte e esta excitação/acoplamento pode levar à ressonância do mesmo suporte.
Às vezes o nível da excitação é sutil, outras vezes ela é claramente perceptível. Por exemplo, quando estiver frente a uma dessas cadeiras de metal (que tem pezinhos de borracha e se dobram para guardar, tão comuns em bares e quiosques) e todo o seu entorno estiver em silêncio, fale alto (mas sem gritar) com uma cadeira vazia, distante cerca de 'uns' vinte centímetros desta. Antes de pensar que estou 'gozando da sua cara', você ouvirá clara e nitidamente a cadeira vibrar e emitir em tempo real as mesmas palavras que você está dizendo. Aqui a energia da sua voz está mecanicamente excitando a cadeira, a qual tende a entrar em ressonância. Diz-se que a fo da cadeira (ou de partes dela) está dentro do espectro da sua voz. Este tipo de excitação chama-se 'airborne' e tende a ser muito menos efetiva que aqueloutra que ocorre por acoplamento mecânico direto ('structureborne'), principalmente quando não houver grande diferença entre as impedâncias mecânicas dos materiais do suporte e da massa suportada.
Aqui se pode lançar mão de três diferentes tipos de soluções: duas passivas (que tecnicamente se contradizem) e uma ativa, bastante sofisticada, todas elas com muitos detalhes e variações possíveis.
A primeira passiva diz que você pode lançar mão de um suporte metálico imensamente leve e rígido (com 'spikes' em ambos os extremos inclusive, se desejar) que simultaneamente oferece, para as vibrações que recolhe da massa suportada, 'condução instantânea' da energia das vibrações para um piso denso e admitido como praticamente não-ressonante dentro das condições deste tipo de uso. Algo por exemplo como um piso de lajotas de pedra aplicadas com cola e rejuntamento elástico sobre um contrapiso de concreto abaixo do qual se encontra a boa e velha Mãe Terra. Neste caso, dizemos que o suporte mais conduz que armazena energia, existindo adeptos fervorosos dessa escola de pensamento.
Outra solução passiva seria construir um suporte com quatro ou seis dutos de PVC (desses usados para condução de água sob pressão), novamente com ou sem 'spikes'. Tal conjunto de dutos deve ser preenchido com quantidades diferentes de chumbo em grânulos + óleo mineral denso, de maneira que as freqüências de ressonância desses dutos agora não coincidem e nem são múltiplas umas das outras. Neste caso se diz que a ressonância do suporte está 'distribuída' ao longo de determinada banda mas, todavia, a intensidade da energia emitida por cada uma dessas ressonâncias é muito tênue relativamente àquela de um único duto de PVC amortecido que ofereça a mesma estabilidade e suporte a mesma carga. Esse tipo se suporte se baseia na idéia de uma dissipação friccional da energia da vibração, transformando-se esta em quantidades mínimas de calor, exatamente como faz a lã-de-rocha/vidro e orgânicas como as lãs de madeira e animal. Como pode imaginar, devido à sua simplicidade de aplicação, esta escola também possui adeptos ferrenhos.
A última classe de soluções é ativa e usa um mix de software e hardware de maneira a se obter soluções eficientes para nanovibrações abaixo de 1 Hz. É muito usada na indústria, em hospitais e centros de pesquisa e é de abismar que entre nós nenhum investidor nacional se dedique a estudar esses dispositivos pois os recursos e insumos para tal estão disponíveis até mesmo com relativa facilidade. Então, verificadas as nossas condições, é uma solução interessante mas muito distante dos recursos disponíveis para um estúdio, quanto mais para um audiófilo. Melhor estudar as duas primeiras.
Citação:
...Enfim, que tipo de medida e rating são mais apropriados pra se julgar um material desacoplador ?...
A audibilidade ou não daquilo que não deveria ocorrer, esse é o critério. Eu uso para tal um simples e prosaico estetoscópio para máquinas e rolamentos, mas você também pode usar estetoscópios comuns iguais aos que os médicos 'dependuram no pescoço' ou então, acelerômetros tridimensionais de massa minúscula e conectá-los a analisadores de vibração.
Abaixo incluo alguns links para que você possa 'viajar com classe e dignidade na maionese'. São soluções do tipo 'cada caso é um caso diferente e aquilo que não for viável para outrem poderá ser justamente o correto para você'. Como o leque de opções e de idéias abaixo veiculadas é muito grande, indo desde o infinitamente simples ao inacreditavelmente complexo, use tais links como guias para nortearem a sua própria criatividade e, encontrando/bolando uma solução interessante, divida-a conosco, por favor.
De qualquer maneira, cuidado com os 'gurus' sempre de tocaia e com aquelas pessoas que se expressam em termos de 'palco sonoro'... o preto véio acorrentado nesse tecrado aqui avisa a çuncê otravêis !
Abraços
Nestor
SOMPERFEITO
P.S.: Dave, em um dos meus últimos correios [>...Fiquei meio confuso. 5 ou 15 ?...>] aquilo que lhe respondi está correto, mas se refere a uma questão que você não perguntou :>((((
O tal link que lhe passei ... a verdade é que eu não o lia há quatro anos... falei de memória e errei. Ao rele-lo depois que lhe respondi, verifiquei que, na verdade, seu autor estava se referindo à distância necessária à total integração das diversas emissões dos diferentes drivers que compõem um sonofletor multivias, no caso da caixa-acústica Audio Physics que ele usa como referência, 170 centímetros ou 5 milisegundos. Para a maioria dos multivias 'domésticos' ou não, com a exclusão de um ou outro sistema horn ou de PA, é seguro se falar em 200 cms ou cerca de 6 ms, já se considerando os lóbulos presentes nas freqüências de corte.
LINKS DE APOIO: -
Ferramentas:
http://www.bicmed.com.br/prod7u.htm
http://www.alfatecno.com.br/index.html
D.I.Y.:
http://indigo.ie/~walton/spoon.html
http://www.soundstage.com/weaver03.htm
http://www.audioshopper.com/Tweaks1.htm
http://www.theanalogdept.com/tt_fixture.htm
http://www.tnt-audio.com/clinica/sblocks1e.html
http://www.soundstage.com/maxdb/maxdb200207.htm
http://www.theanalogdept.com/shelves_&_platforms.htm (estude a página em detalhes para subsidiar suas próprias outras soluções)
Exemplos de dispositivos comerciais:
http://www.gingkoaudio.com/whitepaper.html (idem)
http://www.soundstage.com/revequip/final_daruma.htm
http://www.enjoythemusic.com/magazine/equipment...ationshootout.htm (idem)
Isolação/levitação e ancoragem magnética: exemplos de dispositivos e plataformas
Magnetic Isolation (D.I.Y.) --> link 'morto', posso lhe enviar o arquivo original se desejar.
http://www.gr-research.com/levitator.htm
http://www.gcaudio.com/products/reviews/infomagix.html
http://www.musicalsurroundings.com/clearaudio/isolation.html
http://sphl.audiogon.com/cgi-bin/buy_cl.pl?accsrack&1091409942
http://www.lindgrenrf.com/news_med_insights_keysteps.htm (muito importante; idem)
http://www.csaengineering.com/techpapers/techni...aunch_onorbit.pdf (idem)
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